به گزارش آبنما کار به گزارش آبنما کار، اصفهان سه سال قبل وقتی بازدید جمعیِ اهالی رسانه از مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله انجام شد، خبرگزاری ایسنا به تفصیل، گزارش آن روز را ابتدا با عنوان «پله پله از فرش تا عرش گنبد شیخ لطف الله» و سپس گزارش «روزی که منتقدان گنبد شیخ لطف الله را دیدند» را به دنبال بازدید اختصاصی ایسنا و منتقدان از این گنبد منتشرکرد. این دفعه بازدید ایسنا از گنبد مسجد جامع عباسی بازهم از فرش شروع شد، البته بدون حضور منتقدان و نه تا عرش؛ از صحن بود تا مأذنه.
همراه شدیم با فریبا خطابخش، مدیر پایگاه جهانی میدان نقش جهان، مهدی پاکدل، پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی، فرزندش حسین و شهرام امیری، مدیر روابط عمومی اداره کل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان و به مأذنه مسجد جامع عباسی رسیدیم و از گنبد گفتند و مرمتش…
امیری: بر اساس اسناد و مدارکی که وجود دارد این گنبد مثل بقیه بناهای تاریخی صدمه های خیلی زیادی دیده بود. پس از تشکیل انجمن محافظت از آثار تاریخی در سال ۱۳۰۸، این انجمن، مرمت برخی از بناهای تاریخی کشور ازجمله برخی از بناهای تاریخی اصفهان را شروع کردند که اسناد و مدارک متقن نشان داده است که از سال ۱۳۱۵ یک مرمت اساسی روی گنبد مسجد امام و یک مرمت هم در سال ۱۳۲۸ روی آن انجام شده است.
خطابخش: سال ۱۳۱۶ تا ۲۲ بعدازاینکه زلزله اواخر قاجار در اصفهان اتفاق افتاد، ایوان جلوی گنبد به طرف جلو حرکت کرد و اساسا گنبد هم حتما حرکت داشته. استاد معارفی این گنبد را آهن کشی می کنند و ایوان را سر جای اصلی خودش برمی گردانند. کاری که آقای معارفی انجام داد در سالنامه معارف آن سال هم چاپ شده و اینطور آمده که «با توجه به اعتبارِ رسیده، فقط این امکان وجود داشت که کار مرمت و حفاظتی ایوان را انجام دهیم، اما گنبد آن قدر شرایط بدی داشت که به اعتبار دیگری نیاز بود تا کاشی کاری آنرا مرمت نماییم.» قاعدتاً بار نیم گنبد ایوان و نصف گنبد اصلی روی جرزی است که بین ایوان و گنبد قرارگرفته و وقتی ایوان در زمان زلزله به سمت جلو کشیده می شود، خواه ناخواه حتما یک نیرویی هم روی گنبد وارد می شود، ولی حتی آن زمان که مرمت توسط آقای مصدق زاده انجام شد کار حفاظتی یا کار اساسی سازه ای روی گنبد اصلی صورت نمی گیرد. سال ۱۳۱۶ تا ۲۲ مجدداً روی کاشی های گنبد با همان نقشه که از تصاویر هولستر وجود دارد کار مرمتی به انجام می رسد. من در کتاب «تحولات عمرانی شهر اصفهان» خواندم که سال ۱۳۳۲ هم مجدداً روی کاشی های گنبد مرمت های موضعی به انجام می رسد و بر مبنای تصاویر که نشان دهنده وجود داربست در دهه ۵۰ و اوایل ۶۰ است بازهم مرمت های موضعی روی گنبد انجام شده است. بعدازاین دوره، مرمت آقای مصدق زاده روی این گنبد به انجام می رسد که تصاویر آن نشان داده است کاشی های گنبد از بین رفته و ریختگی شدید داشته و بنا بر این آقای مصدق زاده اوایل دهه ۶۰ تا دهه ۷۱ کار مرمت کاشی را روی گنبد انجام دادند.
ایسنا: مرمت آقای مصدق زاده روی کدام ترک ها بود؟
خطابخش: روی همه اش، ولی فکر می کنم از حدود نیم متر بالاتر
ایسنا: بالاتر از شکم گنبد؟ یعنی جایی که گنبد قوس می گیرد؟
خطابخش: نه جایی که قوس می گیرد نه.
ایسنا: آقای مصدق زاده شکم گنبد را دست نزدند؟
خطابخش: چرا، از یک متر پایین شکرگاه یک خطی وجود دارد که مشخص است. وقتی مرمت کاشی ها توسط آقای مصدق زاده انجام و داربست جمع شد، این ایراد در حرکت قوس گنبد وجود دارد، یعنی دقیقا همین جا قوس گنبد این عیب را دارد (خوشبختانه عکس از ضلع شرقی به طرف میدان هم وجود دارد.) من خودم از آقای مصدق زاده سؤال نکردم، ولی از کارشناسان سازمان شنیدم که می گویند این قسمت از گنبد نشست دارد و بیشتر نیاز است که زیرسازی و بارگذاری صورت گیرد که آقای مصدق زاده گفتند من ترجیح دادم روی این قسمت از گنبد خیلی بارگذاری نکنم چون زاویه ای است که ایوان حرکت کرده و امکان دارد سازه هم مشکل داشته باشد، ولی خودشان انجام ندادند تا بار بیشتر روی گنبد گذاشته نشود، یعنی این مشکل آن وقت هم وجود داشت تا این که سال ۸۹ تمام کاشی هایی که آقای مصدق زاده کارکرده بودند از نقطه های پارچه هایی که وصل شده بوده رها می شوند و آغاز به ریختن کرد و حتی در دو زاویه ضلع غرب و شرق ریخت (ممکن است زیرسازی مشکل داشته یا کفگیرک هایی که آقای مصدق زاده بهره برده کوچک تر بوده و شاید ملات گچ در اثر بارندگی صدمه دیده است) درهرحال پارچه ها کم کم از گنبد جدا شدند.
امیری: اصفهان پس از شهر مکه در سال ۱۳۸۵ دومین پایتخت فرهنگی جهان اسلام شد و آن زمان مسؤلان استان اعلام می کنند که می خواهند برنامه هایی در میدان برگزار کنند و داربست ها را بازکنید. دقیقا آن زمان هم با همین حجم، داربست وجود داشت. بدین سان علاوه بر مشکلاتی که سایر ترک ها داشت مرمت سه ترک ۱ و ۲ و ۳ از مرمت قبلی جا ماند، یعنی این سه ترک توسط آقای مصدق زاده مرمت نشدند. سال ۱۳۸۹ آقای محمد قاسمی، خبرنگار خبرگزاری مهر عکسی از ایوان گنبد گرفت که نشان می داد کاشی های گنبد در آن سه ترکی که توسط آقای مصدق زاده مرمت نشده بود، ورقه ورقه شده است.
خطابخش: به این ترتیب در سال ۸۹ داربست موقتی در قسمت ترک اول می زنند و تمام اعضای شورای فنی بازدید می کند و تصاویر بازدید آنها هم وجود دارد و می بینند که کاشی ها ول کرده و دارد می ریزد و از بالا حالت موجی پیداکرده است مثل این که کاشی ها دارد حرکت می کند. آن زمان یک جلسه شورای فنی برگزار شد و به این نتیجه رسیدند تا زمان مشخص شدن پیمانکار و تصویب نحوه اجرای کار در شورای فنی، فعلا به صورت موضعی کارهای حفاظتی را انجام دهند که کاشی ها نریزد و بعد به صورت قراردادی و پیمانکاری کار اصلی را شروع کنند یعنی جلسات اول سال ۸۹ این بود که مرمت اضطراری حفاظتی انجام دهند تا کاشی ها فعلا ول نکنند چون خطر داشته. من اصلاً نمی دانم که آیا کارهای حفاظتی آن موقع انجام شد یا نه.
ایسنا: مرمت موضعی یا…؟
خطابخش: نه، قرار شد به صورت موضعی یعنی حفاظت موضعی کار کنند یعنی قسمت هایی که احتمال ریزش وجود داشت به صورت موضعی استقامت بخشی و مهار شود که کاشی ها نریزد، در واقع روی ترک هایی که از گنبد جداشده گچی کشیده شود که فعلا ول نکند. حفاظت موضعی نه این که مرمت کاشی به صورت موضعی صورت گیرد.
ایسنا: پس مرمت موضعی انجام نشد؟
خطابخش: من نمی دانم آیا آن زمان مرمت موضعی به انجام می رسد یا نه، اما به یاد دارم که کاشی ها در دو قسمت از گنبد در سمت شرق و غرب ریخت. همان زمان آقای پاکدل چون در جلسات شورای فنی شرکت می کردند، به صورت موضعی دور کاشی ها را گچ گرفتند تا بقیه آن نریزد تا بعد مرمت اصلی را شروع کنند.
ایسنا: پس از حفاظت موضعی چه تصمیمی گرفته شد؟
خطابخش: قرار بود که یک کار مرمتی حفاظتیِ موضعی انجام دهند، ولی با دیدن گنبد و بررسی هایی که انجام شد می بینند که کاشی ها ول کرده و دارد می ریزد و سریع به این نتیجه می رسند که طرح اصلی داده شود و کار مرمت اصلی روی گنبد صورت گیرد که در صورت جلسه ها هم وجود دارد، حتی امضای آقای مصدق زاده هم هست. بدین سان مجدداً سال ۹۰ یک جلسه دیگر تشکیل می شود در خصوص این که پروژه مرمتی شروع شود و روی طرح اجرایی کار می کنند. در جلسه مقرر می شود که طرح به صورت به ماکت ساخته شود و سه طرح متفاوت می دهند که در جلسه های بعدی متفق القول به یک طرح مصوب می رسند که از سال ۹۱ اجرا می شود و همین طرحی است که الآن در حال انجام می باشد. در آن طرح به وسیله کاشی خشتی در قسمت هایی که عمق بیشتری داشته و آجر سبک تر مثل لفتون هم برای قسمت هایی که سبک تر باشد مرمت را انجام می دهند.
ایسنا: در مورد نقش ها هم طرحی عرضه شده بود؟
خطابخش: من اصلاً در جریان نیستم که آیا آن زمان طرح نقوش کاشی هم تصویب می شود یا خیر، این که بر مبنای طرح قبلی که آقای مصدق زاده کارکرده صورت گیرد و آیا طرحی مصوب می شود یا صورت جلسه مصوبه ای وجود دارد، من در جریان این مورد نیستم. همه طرحی که روی گنبد مشاهده می کنید تا آن زمان که من آمدم مشخص بود که به چه روشی کار شود و پیمانکار چه کسی باشد و با توجه به این که گنبدی است که کار روی آن انجام می شد دادنِ آن به پیمانکارهای دیگر کار درستی نبود، چون کاری است که یکدست است و از سوی دیگر اگر یک پیمانکار داشته باشد و مشکلی برای پروژه ای بوجود آمد کارفرما خیلی راحتتر می تواند رفع مشکلی که به وجود آمده را از همان پیمانکار بخواهد یا شاکیِ اجرا شود. مساله دیگر اینست که تزئینات کاشی گنبد مسجد امام کاملاً عوض شده و در تصاویر قدیمی گل های شاه عباسی بزرگ وجود دارد و آن طرح ها کاملاً با طرح فعلی فرق می کند اما عکس هولستر از این مسجد نشان داده است که تزئینات به همین روشی است که الآن روی گنبد کارشده است. جلسات شورای فنی که به اتمام می رسد و طرح هایی برای اجرا تصویب می شود با آقای پاکدل قرارداد می بندند و ترک اول آغاز می شود. صحبتی که الآن روی نقوش وجود دارد و این که گفته می شود نقوش تغییراتی کرده است باید اظهار داشت که این طرح از زمان صفویه تا الآن تغییرات زیادی داشته و اساسا ما طرح صفویه را نداریم و امکان دارد کاشی کاران مختلفی که روی این پروژه کارکردند به صورت سلیقه ای یک گل را تغییر دادند یا رنگ دیگری گذاشته شده است، اما این ها بحثی است که برای همه استادکاران کاشی در همه جاهای دنیا در طول این چهارصد سال امکان دارد روی بناهای تاریخی اتفاق بیفتد و یک مبحث طبیعی است و این که ما صرفا بخواهیم نقوشی که زمان آقای مصدق زاده بود با همان رنگ و همان نقش را روی این گنبد کارکنیم کار دشواری نیست.
ایسنا: صورت جلسه های سال ۸۹ موجوده؟ شما آنها را دیدید؟
خطابخش: بله من صورت جلسه ها را دیدم که در همین زمینه است.
ایسنا: چه کسانی در شورا بودند؟
خطابخش: حدود ۲۰ نفر بودند، کسانی مانند آقای منتظر، آقای حیدری پور، مدیر وقت میراث فرهنگی استان؛ مرحوم عبیدی، معاون میراث فرهنگی، آقای فرشته نژاد و آقای روانفر
ایسنا: زمانی که آقای مصدق زاده روی گنبد کارکردند طرح و رنگ کاشی ها مبتنی بر چه الگویی انجام شد؟
خطابخش: قطعاً آن هم بر مبنای کاشی های زمان پهلوی انجام شده، اما این مساله خیلی بغرنجی نیست، در برهه زمانی از صفویه که به مرور کارهای مرمتی انجام شده، نه تنها در مسجد امام، بلکه در بسیاری از بناهای تاریخی با حجم های خیلی بزرگ مثل گنبد این اتفاق ها افتاده است یعنی یک مبحث طبیعی است. در مورد گنبد مسجد امام هم نمی گوییم نیست بله هست، اما قابل اصلاح است و مشکلی برای اصلاح آن وجود ندارد و پیمانکار می تواند آنرا انجام دهد، اما زمانی که ما می خواستیم داربست گنبد را بازکنیم (که البته نمی خواستیم داربست را بازکنیم) با آقای پاکدل صحبت کردیم و به من گفتند که «کار من تمام شده منتهی این کار به بازبینی نیاز دارد و من باید از رأس گنبد دور بزنم و کار بازبینی و کارهای اصلاحی روی گنبد را انجام بدهم و بعد داربست گنبد را بازکنیم.» نقش ها همان است، اما برخی از گل ها ازنظر رنگ تغییر کرده که قابل اصلاح است. الآن داربست در قسمت اعظم گنبد وجود دارد و تغییر دادن رنگ کار دشواری نیست و به صورت موضعی امکان پذیر است که باید جلسه تخصصی در شورای فنی گرفته و صورت جلسه شود و اگر قرار باشد تغییر دهند تا داربست هست آقای پاکدل آنرا اصلاح کنند.
در مورد اتفاقی هم که روی قسمتی از گنبد افتاده و قوس مشکل پیداکرده، پیش از انتشار آن در شبکه های مجازی می دانستیم که این مشکل به وجود آمده و حتی می دانستیم بعضی قسمت های دیگر آن هم ایراد دارد و آقای پاکدل تأیید کردند و ما آغاز کرده بودیم به بازبینی و تصمیم داشتیم در هفته میراث فرهنگی اعلام نماییم که کاشی کاری گنبد مسجد امام تمام شده منتهی نه تمام، به این معنا که بازبینی را نداشته باشیم، بلکه ما می خواستیم این بازبینی را انجام دهیم که بعد هم این اتفاق پیش آمد و این حجم داربست از روی گنبد برداشته شد و شاید نخستین نفری که با آقای پاکدل در مورد ایراد قوس در این قسمت از گنبد صحبت کرد من بودم و باهم حتی بیرون از مسجد با زاویه دیدی که این ایراد مشخص است به گنبد نگاه کردیم و آقای پاکدل گفتند که «قبول دارم که این ایراد وجود دارد و داربست را می زنم و مجدداً کارم را شروع می کنم» کما این که آقای پاکدل گفتند «غیرازاین موضوع، من یک بازبینی کامل از رأس گنبد تا گریو گنبد دارم که باید این کارها را حتما انجام بدهم.»
ایسنا: چرا کاشی های قسمت پایین (شکم گنبد) کاملاً عوض شده؟
خطابخش: من عکس نزدیک از این قسمت ندارم، اما قسمت پایین شاید تخریب شده باشد یا امکان دارد قابل برگشت نبوده باشد و حتما ازنظر استادکارِ ما یا ناظر یا اعضای شورای فنی صدمه هایی داشته که آنها را سر جای اصلی خود برنگردانند و الّا بحث من در مورد گنبد شیخ لطف الله هم این بود که کاشی ها را با همان طرح و همان نقش سر جای اصلی خود برگردانیدم، چون کاشی های خیلی خوبی بود و الآن متأسفانه به هیچ عنوان تولید نمی گردد و ترجیح دادیم همان کاشی ها مجدداً روی گنبد قرار بگیرد و اگر من می خواستم به پیمانکار بگویم اشتباهاتی که در آن نقش ها وجود داشته را درست کند سبب می شد که یک حجم خیلی وسیع از اطراف کاشی هم عوض شود و حتی سبب می شد آجر را عوض نماییم و بیشتر کاشی های نو را استفاده نمائیم، اما نمی خواستیم این کار را روی گنبد شیخ لطف الله انجام دهیم و فقط زیرسازی عیب داشت و صدمه کاشی ها خیلی کمتر بود، به همین خاطر زیرسازی گنبد را انجام دادیم و کاشی های قدیمی را سر جای اصلی خودش برگردانید؛ اما روی گنبد مسجد امام مرمت های گوناگونی انجام شده بود خیلی بیشتر از گنبد شیخ لطف الله و شاید آن موقع ترجیح دادند که این کاشی ها کاشی هایی نیست که قابل استفاده باشد و از کاشی های نو استفاده کردند.
امیری: داربست موضعی در ارتباط با سه ترک ۱ و ۲ و ۳ است که از مرمت آقای مصدق زاده جامانده بود. بعد که داربست زدند، دیدند که کاشی ها طبله کرده و درحال ریزش است و در اثر زلزله، زیرسازی گنبد هم صدمه دیده بود و مجبور شدند سه ترک کامل برداشته و از اول مرمت شود. زمانی که مرمت این سه ترک به اتمام رسید متوجه شدند که روی ۱۳ ترک دیگر هم یکسری ایراداتی از زمان مرمت آقای مصدق زاده وجود دارد و تصمیم گرفتند کاملاً گنبد را یک دور بزنند و این مرمت را کامل انجام دهند.
ایسنا: در مورد مشکل دو پوش گنبد اطلاعی نداشتید؟
خطابخش: تخصص من در دو پوش گنبد نیست و به تخصص سازه نیاز است تا دراین زمینه صحبت کند و من ترجیح می دهم این مورد را با کسی صحبت کنید که تخصص سازه دارند.
ایسنا: مگر پسر آقای پاکدل تخصص عمران ندارند؟
خطابخش: بله، ولی باید بررسی نموده باشند، باید یک نفر مثل مهندس کلانتری روی این زمینه کار مطالعاتی انجام داده باشد و بهتر است از ایشان سؤال کنید.
ایسنا: سؤال شده اما شما هم از آقای کلانتری در شورای فنی اداره دعوت کرده بودید که دراین زمینه صحبت کنند.
خطابخش: بله تنها کسی که در دو پوش گنبد رفته آقای مهندس کلانتری است، چون نور خیلی خوبی هم ندارد و حتما به نورپردازی نیاز دارد تا بتوان کارهای مطالعاتی انجام داد. آقای کلانتری در رساله فوق لیسانسشان در این مورد کارکردند و یکسری کارهای صدمه شناسی روی خشخاشی هایی در دو پوش گنبد انجام دادند، اما این کارهای مطالعاتی در حد یک رساله است، من نمی گویم که این مطالعات اشتباه یا درست است، اساسا شروع خیلی خوبی برای کارهای مطالعاتی روی سازه گنبد است منتهی بازهم برای به نتیجه رسیدن و جواب دادن به این که آیا گنبد از رأس خودش حرکت کرده باید مطالعات بیشتری صورت گیرد.
ایسنا: چرا از سوی شورای فنیِ آن زمان به مطالعات سازه ای اهمیتی داده نشد؟
خطابخش: آقای کلانتری رساله شان را در جلسه شورای فنی عرضه کردند، اما بحث اینست که مسجد امام بنای خیلی شاخصی است و مطالعه روی سازه چنین پروژه ای به اعتبار خیلی خوبی نیاز دارد و من فکر می کنم ما باید یک گروه داخلی و بین المللی روی کار مطالعاتی سازه این بنا تشکیل دهیم تا مطالعات به صورت مفصل صورت گیرد، چون دست گذاشتن روی سازه آن برای اجرا پیش از مطالعه خطرناکست. زلزله و حرکت هایی روی این بنا انجام شده که اساسا روی سازه اثر گذاشته و حتما ما باید کار مطالعاتی روی سازه گنبد را با اعتبار خیلی خوب و با حضور کارشناسان داخلی و خارجی داشته باشیم، یعنی ما باید از علم کارشناسان خارجی دراین زمینه استفاده نمائیم و این مطالعات باید روی سازه کل مسجد و نه فقط گنبد و به نظر من باید روی کل میدان نقش جهان و حتی در سایر بناها مثل چهل ستون و مسجد جامع عتیق صورت گیرد، چون همه مجموعه های تاریخی کشور ما نه فقط در اصفهان بلکه در کل کشور به کارهای مطالعاتی جامعی نیاز دارند و به همین خاطر باید مرکز و ستاد برای آینده کارهای پژوهشی را قدرتر کنند و اعتبارها بیشتر شود. الآن اعتبار زیادی وجود ندارد و با عنایت به اعتباری که آمده ما کارهای مطالعات در مورد پلان مدیریت بحران برای مجموعه میدان نقش جهان را با دانشکده معماری دانشگاه اصفهان به مدیریت دکتر حجازی شروع کردیم و پایه مدیریت بحران را درآوردیم، البته صرفا در مجموعه میدان نقش جهان و این فاز اول است و فازهای بیشتری در زمینه های مختلف دارد ازجمله روی سازه، تزئینات، تأسیسات الکتریکال و تأسیسات فاضلاب که کارهای مطالعاتی انجام شده و به اعتبار خیلی خوبی نیاز دارد. در مجموعه های جهانی تهیه پلان مدیریت و مدیریت بحران (که پلان مدیریت در مدیریت بحران قرارگرفته) لازم است و نخستین اقدام در مورد مجموعه میدان نقش جهان است که پایه ای برای سایر پایگاه های ثبت جهانی است و امیدواریم به پایگاه های ملی و سایر بناهای شهر هم تخصیص پیدا کند.
امیری: در دهه ۹۰ نهضت عظیمی برای مرمت مسجد امام شروع شد. زمانی که مشکل گنبد عنوان شد، پولی برای مرمت آن وجود نداشت و بچه ها در این چند سال با چنگ و دندان کارکردند. چرا این گنبد ۱۱ سال طول کشید؟ چرا داربست ها ۱۱ سال گذاشته شد؟ آیا آن زمان به جز این داربست ها تکنیک دیگری سراغ داشتید؟ بود، اما پولش را نداشتیم. هزینه این گنبد در کل این ۱۱ سال فقط ۶ میلیارد تومان شده است!
خطابخش: یونسکو هم زمانی به پروژه ای کمک مالی می کند که در لیست میراث درخطر قرار گیرد و پروژه های ما پروژه هایی نیستند که در معرض خطر باشند، در ثانی این کمک از سوی اعضای کمیته میراث جهانی به انجام می رسد و یونسکو خودش اعتباری ندارد. ضمن این که کشور ایران را بعنوان کشوری خاص ازنظر درآمد می داند و حتی می گویند ایران به کشورهای دیگر کمک نماید چون کشورهایی در جهان هستند که حتی اعتباری برای مرمت ندارند.
امیری: در این مدت تحولات مختلفی در کشور صورت گرفت و دولت های مختلفی روی کار آمدند و رؤسای سازمان تغییر کردند. وقتی پروژه شروع شد آقای حیدری پور، رئیس اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان بود و مدیر بعدی آقای مصلحی دو سال و نیم سرپرست بود، ولی بااین حال آن زمان ثبت جهانی چهل ستون و باغ فین و مسجد جامع عتیق انجام شد. متأسفانه به مسجد امام پول تزریق نمی شد و امکانات ۱۱ سال پیش هم قابل مقایسه با داربست های فوق پیشرفته ای نیست که در کلیسای نتردام پاریس استفاده می شود. این تکنیک در آن زمان نبود و اگر هم بود ما پولش را نداشتیم.
خطابخش: اعتبار آن داربست به اندازه دو برابر اعتباری است که برای مرمت مسجد لازم است. ضمن این که کار مرمت زمان بَر است، اما پروژه مرمت مسجد امام پروژه ای است که اصلاً تعطیل نشد و حتی وقتی اعتبار نبود پیمانکار مدام کارش را انجام می داد.
امیری: گاهی شما می بینید یک کار عمداً متوقف می شود، اما اینجا این طور نیست. دست، خالی بود، امکانات نبود، اما بچه ها با چنگ و دندان کارکردند. الآن شرایط نگهداری از آثار تاریخی در اصفهان حتی از تهران که پایتخت است خیلی بهتر است. بعضی وقت ها پروژه مرمتی در مسجد امام در چند بخش کار می شد، چهار ایوان همراه با گنبد با هم داربست خورده بود و کار می شد، اما تغییر و تحولات دولت ها و تغییر مسؤلان روی تزریق بودجه و اعتبار تاثیر می گذاشت، این طور نبود که نخواهیم بلکه نمی توانستیم، نمی شد، دستمان نمی رسید. ولی بچه ها در آن حدی که از دستشان برآمد کارشان را انجام دادند. مبحث دیگر اینست که مرمت مسجد امام هنوز تحویل نشده و پیمانکار هنوز در کارگاه خودش مقیم است. بعضی ایرادات را می شد از زیر داربست دید، ولی اعوجاج را نمی شد از زیر داربست دید.
خطابخش: در پروژه های بزرگ، دیدی که از نزدیک به انجام می رسد با وقتی که با فاصله نگاه کنید خیلی متفاوت می باشد. ایراد اعوجاج نیاز بود که با فاصله خیلی بیشتری دیده شود یعنی خط گنبد با خط آسمان را در نظر گرفت و آن قوس را از آنجا دید تا متوجه شد که چه ایرادی پیداکرده است. الآن هم اصلاً هیچ مشکلی وجود ندارد و آقای پاکدل این ایراد را قبول دارد و مجدداً داربست را می زند و این ایراد را برطرف می کند و حتی از بالا تا پایین هر ایرادی که وجود داشته باشد را برطرف می کند.
ایسنا: شما به لزوم استفاده از کارشناسان ملی و بین المللی برای انجام مطالعات سازه ای گنبد صحبت کردید و آقای ایزدی هم اعلام نمودند که از حضور متخصصان استقبال می کنند سوال اینجاست که درنهایت برای تصحیح ایرادهای ایجادشده در قوس گنبد و کاشی ها جمع متخصصان و نطرخواهی از آنها را تشکیل می دهید یا به تصحیح ایرادها با تیم کنونی تاکید دارید؟
خطابخش: الآن کار کاشی این گنبد انجام شده و به مرمت های موضعی مثل تصحیح رنگ گل و رفع اعوجاج نیاز دارد. دیگر احتیاج نیست که یک ترک گنبد را پیاده نماییم و فشار دیگری را به گنبد وارد نماییم. ما این ها را تصحیح می نماییم، اما برنامه بعدی ما اینست که کار مطالعاتی روی سازه مسجد انجام دهیم که حتی اگر آن کار مطالعاتی را هم روی مسجد انجام دهیم بازهم امکان دارد مرمت های موضعی برای ما پیش بیاید. من نمی توانم منتظر بمانم تا کار مطالعاتی مسجد تمام شود و بعد قسمت های دیگر را مرمت کنم، ازاین رو ایرادها را تصحیح می نماییم ضمن این که در شبستان ها و زیر گنبد داربست می زنیم تا کاشی های صفوی را حفظ نماییم.
امیری: هرکدام از این داربست ها ۶ کیلو وزن دارد، حالا حساب کنید مجموع آنها چه فشاری به گنبد وارد می نماید که البته در اثر همین فشارها هم شکستگی های کوچکی در کاشی ها ایجادشده که موضعی درحال مرمت است. ضمن این که زمان بازشدن داربست ها مجبور بودند روی کاشی ها روغن هم بزنند که متأسفانه اقلیم استان تغییر کرده و طوفان و گردوخاک زیادی آمد و بدشانسی ما روی روغن ها نشست و یک مقدار سبب شد که مثلا اگر ساعت سه و نیم یا ۴ بعدازظهر از گنبد عکس بگیرید با عکسی که الآن از همان زاویه بگیرید کاملاً متفاوت باشد و نوری که روی خاک ها می تابد سبب شده شما احساس کنید گنبد موج برداشته درحالی که این طور نیست و اثرات گردوخاک سنگین است. در مورد مشکل سازه ای گنبد هم باید عرض کنم که این دوستان در این ۱۱ سال وارد بحث سازه نشدند و این آمادگی وجود دارد که جلسه ای با حضور مهندس کلانتری و یا سایر عزیزانی که در مورد سازه کارکردند و با حضور رسانه ها تشکیل گردد و طرح خویش را در شورای فنی مطرح کند و دوستان بتوانند بودجه را هم فراهم نمایند و این مورد مطرح شود که بحث مرمت جداره خارجی یعنی تزئینات گنبد به پایان نرسیده، ولی یک خطر جدی گنبد را از داخل تهدید می کند. اما باید به این مورد توجه کرد که ایرادها گاهی تعمدی است که باید با فرد خاطی برخورد شود، اما گاهی خطای انسانی است که پیش می آید و شما باید این خطای انسانی را به حداقل برسانید. در مورد گنبد مسجد امام هم این که ما بخواهیم یک سیستم یا افرادی را مورد نکوهش قرار دهیم که شما تعمداً چنین اشتباهی کردید من به ضرس قاطع به شما می گویم چنین چیزی اینجا اتفاق نیفتاد.
ایسنا: یعنی مطالعه سازه مسجد امام اولویت شما خواهدبود یا خیر؟
خطابخش: پروژه های مدیریتی حتما به پلان مدیریت نیاز دارد و پلان مدیریت بحران در دل این پلان مدیریت قرارگرفته و بحث اصلی ما است. همه بناهای تاریخی حتما باید این پلان را داشته باشند، در این پلان مشخص می شود که چه چیزی باید اولویت ما قرار بگیرد و شاید اضطراری تر از گنبد هم داشته باشیم و بر مبنای بودجه ای که تخصیص پیدا می کند در اولویت ما قرار می گیرد. این پلان مدیریت بحران به مدیریت کمک می نماید که بر طبق این پلان حرکت نماییم. البته در پروژه های میراثی امکان دارد صدمه ای در یک زمان پیش بیاید مثل زلزله، فرونشست، سیل و آتشسوزی که آنرا در پلان مدیریت ندیده باشیم، ازاین رو اولویت من آن اتفاقی می شود که در آن زمان حادث شده و امکان دارد این پلان مدیریت تغییر کند، ضمن این که تمام مجموعه های میراثی باید پلان مدیریت بحران داشته باشند.
امیری: اینجا کوتاهی صورت نگرفته است، حداکثر توانی که وجود داشته همین است. اگر مقرر است وزارت خانه، سه حوزه میراث و گردشگری و صنایع دستی را پوشش بدهد باید تمام این ها را در نظر بگیرد که تا الآن دیده نشده است. اگر پلان وجود داشته باشد ما سلیقه ای عمل نخواهیم کرد. ایدئال هایی که برخی دوستان منتقد مطرح می کنند درست است، اما شرایط ظهور و بروز آن در شرایط فعلی یا شرایط ۱۱ سال پیش وجود نداشت، داربست های شیک وجود نداشت، ما پولش را نداشتیم و اصلاً چارچوب این پلان مدیریت بحران به ذهن کسی نرسیده بود این ها به معنای تعمد نیست، بلکه آن چیزی را که در چنته داشتند را روی دایره ریختند یعنی کوتاهی نشده، دستشان بیشتر از این نرسیده است.
ایسنا: طرح مرمت گنبد موجوده؟
خطابخش: بله برای اجرا سه نمونه ماکت زدند که به سه روش کار صورت گیرد، تصاویرش هست و درنهایت همان زمان طرحی که الآن دارد اجرا می شود به تصویب می رسد که هم صورت جلسه ها و هم تصاویرش موجود است.
امیری: برخی انتقادها بگونه ای مطرح شده که آقای پاکدل خودشان رنگ را در بعضی گل ها تغییر دادند درحالی که سلسله مراتب وجود دارد و اگر هم سلیقه خودشان بوده به شورا اعلام نموده که من می خواهم این کار را انجام دهم؛ یعنی یک قسمت از آن سلیقه است و قسمتی از آن تصمیم کمیته ای است که گرفته شده است و درهرحال این سلسله مراتب وجود دارد.
ایسنا: شما بحث خطای سهوی یا عمدی را مطرح می کنید، شابلون تعمداً استفاده نشد؟
خطابخش: باید از پاکدل سؤال کرد.
مهدی پاکدل: ببینید این دایره ی خیلی بزرگیه که هر جاش هم ناهمواری داره ما تی گرفتیم و روی تی جلو رفتیم، یعنی هر ترکی برای خودشه ولی از همون قالب و تی استفاده کردیم.
ایسنا: قالب قدیمی؟
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): ما سال ۹۰ قالب را تهیه کردیم، قالب جدیده، اما بر مبنای خودِ کار تی گرفته شده و بر مبنای همان، شابلون درست شده و بر مبنای همان هم قالب تهیه شده. ما همیشه اینجا بودیم، خانم خطابخش بوده، ناظر بوده و می آمدند و مشکلات را به ما می گفتند.
ایسنا: نقش هایی هم که اصلاح شده متفاوت است! مگر همه اش بر مبنای یک الگو نبوده؟
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): هر ترکی اندازه ای دارد، کار نوسازی نبوده که ما بخواهیم همه را یک اندازه بگیریم.
ایسنا: نوسازی نبوده؟!
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): کاشی ها نوسازی شده، اما گنبد نونبوده که ما بخواهیم اندازه بگیریم یک ترک بندی کامل بکنیم، ما بر مبنای طرح موجود و کار موجودمان مجبوریم ترک به ترک کارکنیم. شما ۱۱ سال است که این گنبد را بدون کاشی و بدون داربست ندیدید چون ما مجبور بودیم یک ترک دو ترک را برچینیم، اندازه اش را بگیریم روی اصول اندازه ای که آن ترک داشته آنرا اصلاح نماییم.
امیری: دوستان در کارشان اشتباه نکردند، البته یک نکته دیگر که باید موردنظر داشته باشند اینست که باید از پیشکسوتان هم بیشتر نظرخواهی شود چون کار بیشتر سلیقه است و این بزرگان یا عزیزانی مثل آقای کلانتری یا آقای قاسمی نژاد اگر اظهارنظر فنی دارند ما حاضر هستیم یک جلسه شورای فنی را به صحبت های آنها با حضور دوستان رسانه و اعضای شورای فنی اختصاص دهیم.
خطابخش: مجموعه میدان نقش جهان یک شهر است، یک استان است. اگر استان اصفهان یا سایر استان ها یک ردیف اعتباری ملی یا استانی دارند البته که خیلی خوب است، اما پروژه های شاخص مانند مجموعه نقش جهان باید یک ردیف استانی داشته باشند. این مجموعه را باید بعنوان یک استان در ردیف بودجه مان ببینیم. خوشبختانه تخت جمشید این ردیف را دارد، کاخ گلستان دارد، چرا مجموعه این میدان ندارد؟! اعتراض من همیشه اینست. من نمی گویم مجموعه میدان از تخت جمشید یا از کاخ گلستان بالاتر است، ولی در سطح این پروژه ها قرار دارد و هریک بر مبنای تاریخ خود ارزش دارد پس چنین مجموعه هایی باید ردیف اعتباری مجزا داشته باشند نه ردیف اعتباری ملی وابسته به پایگاه ها.
انتقاد دیگری که دارم در رابطه با سیستم قرارداد بستن در پروژه های میراث فرهنگی است که متأسفانه ما مجبوریم پروژه را در سامانه دولت قرار دهیم تا پیمانکار ثبت نام کند. البته ما روی پروژه های شاخصمان این کار را انجام نمی دهیم و تلاش می نماییم ترک تشریفات شود و استادکار و پیمانکاری که فکر می نماییم در این پروژه ها قدر هستند را انتخاب نماییم، ولی میراث فرهنگی مانند پروژه های دولتی دیگر نیست، پروژه های ما مرمتی است و متأسفانه ما مجبور می شویم پروژه را در سیستم تدارکات بگذاریم و با معضلات بعدی مبارزه نماییم که مثلا چرا برای پروژه ای که به تخصص کاشی نیاز دارد کسی شرکت کرده که تخصص او چوب است!
ایسنا: در رابطه با گنبد ترک تشریفات بود؟
خطابخش: بله
امیری: اصلاً این سیستم ۱۱ سال پیش نبود، جدید ایجادشده.
خطابخش: حرفی که می زنم در رابطه با پروژه های میراث فرهنگی کل کشور است. ما باید از سیستم تدارکات دولت خارج شویم، این مورد سبب شده که تمام استادکارهای خودمان را از دست بدهیم، چون استادکار وقت این که در سامانه برود و پول واریز نماید و درگیر اداره های مختلف شود را ندارد. همین سبب شده که متأسفانه استادکارهای ما به بخش های خصوصی رفتند و از مدتی که من در میراث فرهنگی بود تا الآن حضورِ استادکارهای ما جهت شرکت در پروژه ها به صفر رسیده و این درد بزرگی است. متأسفانه این روشِ کار به میراث فرهنگی را صدمه می زند. از سوی دیگر یکسری رفتارهای رسانه ها سبب می شود که استادکارهایمان را از دست بدهیم و این فاجعه است، ما اوس رحمت را از دست دادیم، هیچگاه یادم نمی رود که دو روز مانده بود که فوت کند خیلی گریه کرد. کاری نکنیم که استادکارها را از دست دهیم حیف است کم کم کنار می روند و دیگر دنبال کار نمی آیند. من هر وقت چهره ناراحت آقای پاکدل را می بینم برایشان ناراحت می شوم.
ایسنا: رفتار رسانه سبب ازدست رفتن استادکارها نمی شود! کار رسانه شفاف سازی است!
مهدی پاکدل: آبرو آبا و اجدادم رو این کار رفت.
خطابخش: نه آقای پاکدل این طور نیست.
مهدی پاکدل: ترک ۱۶ کمی مشکل داره که اصلاً کاری به من نداره، مال زیرسازیه ولی من قبول دار شدم.
ایسنا: چطور درست می شود؟
مهدی پاکدل: درستش می کنم، من این کاره ام.
امیری: آقای مدیرکل یک ضرب العجل برایشان گذاشتند و آقای پاکدل هم پذیرفتند. این قسمت را داربست می زنند و کاشی هایش را جمع می کند، زیرساختش را درست می کند و کاشی ها را باردیگر نصب می کند و دقیقا آن توازن و تقارن که موردنظر شما است را ایشان به وجود می آورد.
ایسنا: استاد، خودتان نخواستید از شابلون استفاده کنید؟
مهدی پاکدل: ما شابلونو استفاده کردیم، ولی اگه اون شابلونی که باید استفاده نمائیم را استفاده می کردیم باید تیرآهن ۱۸ خم می کردیم تا بیاید روی این قالب، جا دور زدن داشته؟! ضمناً خودِ گنبد ناهمواره یعنی یه قسمت ازین طرف رفته یه قسمت از اونطرف. میزون نیست این گنبد. مال زیرساختشه، ما داریم مرمتش می نماییم. ما گنبد را که درست نمی نماییم، متوجه هستید؟ ما رو حال خودش باید جلو بریم.
خطابخش: شاید هر ترکی یک شابلون می خواسته. البته تخصص من نیست، اما این طور که صحبت می کنند اگر می خواستیم یک شابلون ساخته شود که دور گنبد حرکت نماید با توجه به این که گنبد مشکل سازه ای دارد این شابلون شاید نمی توانسته حرکت نماید و مجبور بودند این مشکلات را روی همان قالب حل کنند.
مهدی پاکدل: ما یه تی گچی روی گنبد می گیرم رو حالت تی می رویم جلو. آن هایی که اهل فن هستند متوجه هستند من چی می گویم، وقتی می گویم تی گچی، کسی که کننده کار هست متوجه می شود.
امیری: در اثر زلزله دوره قاجار ایوان گنبد به سمت جلو حرکت کرده و سبب شده گنبد یک مقدار ازلحاظ سازه ای تکان بخورد، اما چون هنوز ازنظر فنی بررسی نکرده اند نتوانستند دقیقا میزان تحرک گنبد را دربیاورند ولی چون دارند کار می کنند عملاً مشخص است که گنبد کمی تغییر حالت داده است.
ایسنا: اختلاف چند سانتی متری در چارچوب قبلی چطور اصلاح شد؟
خطابخش: این تخصص آقای پاکدل است، استاد باید جواب بدهند.
مهدی پاکدل: من بالا سر قالب اصلی نبودم که ببینم اشکال داره یا نه، این را باید از اوساکار خودش بپرسید. ما اینجا یه گنبدی داشتیم رو اینجا آهن خم کردیم، همون دوُر رو ما پایین آوُردیم، منتهی اون دوُری که ما پایین آوُردیم از یه تَرکش پایین آوُردیم، ترک ها ناهمواری دارد.
امیری: دوستان در این ۱۱ سال اصلاً به سازه گنبد دست نزدند فقط زیرساخت های جداره ای بدنه گنبد اصلی مسجد را درست کردند و کاشی کاری آنرا تجدید کردند، اما داخل دو پوش گنبد را دست نزدند و اصلاً در قرارداد ایشان نبوده و در تخصص ایشان نبوده است.
ایسنا: آقای پاکدل، به نظر خودتان کدام قسمت مرمت باید اصلاح شود؟
مهدی پاکدل: فقط ترک ۱۶ یه مقدار ایراد داره، اون هم قسمت بالای اون که حدوداً گنبد ۱۵۰۰ متره. تقریبا ۵ متر این کار ناقصی ندارد، یعنی تقریبا یک دو هزارم سطح کاره که مشکل داره و درستش می کنم، شرمنده همه شما هم هستم. این هم به جهت اینکه فشار تنگم بود، عجله ای شد که این صورت گرفت.
ایسنا: استفاده از کوهان شتر برای چه بود؟
خطابخش: خود استاد می گفتند باید زده شود (اصلاً به کاشی ها هیچ ربطی ندارد چون کاشی ها نه جذب روغن می کند و خیلی هم راحت پاک می شود) استاد گفتند وقتی کوهان شتر بزنند آن گچی که زده می شود تا مدتی نفوذ رطوبت ندارد و به قول آقای پاکدل می گفتند تا یک سال جواب می دهد تا گچ آب نکشد.
مهدی پاکدل: شما از آقایون مهندس کل دنیا سؤال کنید که گَچو در برف و بارون و یخ و یخبندان چقدر وقت چند سال تضمین می کنید؟ این را از آنها سؤال کنید به من بگویید. این آقایون مهندس کل دنیا بیایند و به من جواب بدهند.
